Какие 60 FPS сейчас нужны

[aruslan]

Update: На Eurogamer вышла объёмная статья про технологию Димы: LucasArts' 60FPS Force Unleashed II tech demo

Дима "AND" Андреев мощно выступил на SIGGRAPH с показом зачем и как делать 60 FPS из 30.
Real-time Frame Rate Up-conversion for Video Games (слайды с комментариями, видео)

Во многих компаниях прошла война споров "60 vs 30".
Обычных аргументов - два: input latency (60 FPS рулит) и качество картинки (рулит 30 FPS).
Честные 60 FPS сделать можно, но удержать планку визуального качества на уровне хороших игр с 30 FPS будет довольно непросто. И наоборот, можно обрабатывать ввод чаще, чем раз в кадр, и реагировать на него хотя бы визуально раньше, но это сильно зависит от жанра и требует соответствующих изменений в игре.

Классический набор сломанных копий:
Christer Ericson: Input Latency
Mike Acton: Ratchet and Clank Future will probably be Insomniac’s last 60fps game
Cliff Bleszinski: Our target is, and shall remain, 30 fps
SCEA Explains Reason For 30FPS In God Of War III
Cevat Yerli: “nothing below” 30fps will suffice in Crysis 2

Полтора года назад я бы скептически сказал "не умеешь 60, не мучь себя", но то, что сделал Дима - реально доставляет, и эффект, конечно же, надо просто видеть.

Для меня самое убойное в этой технике - визуальная гладкость и качество этих 60 FPS.
Есть ощущение, что делать вот такие 60 FPS - по крайней мере имеет смысл.
Сам по себе этот подход не уменьшает время реакции игры на ввод: потребуются изменения в дизайне и в рантайме (обработка ввода, старт анимации и т.п.), но это можно подтянуть, было бы желание.

Ну а пока - меня реально просто прёт :)
Через это интересно послушать ваши мысли по этому поводу.

Comments

[tiamad.livejournal.com]

Скоро он ещё эти ваши BFBC2 в 64к зажмёт:)

[aruslan.livejournal.com]

Однозначно :)
Дима вообще монстр.
Он еще там вскользь упомянул про не менее офигительные другие технологии (ну и про цифры на SPU), но всему своё время.

[tiamad.livejournal.com]

Что, опять SPU на какую-то ерудну задействуют?:) Сколько ж можно жиж!

Vlasov Alexey

[(Anonymous)]

Предлагаю нажать на пульте кнопку 120 герц и забыть про доклад Димы:) В целом вещь прикольная но практически все телевизоры начиная с четвертого поколения имеют возможность вот такой хардверной обработки изображения. Еще вспоминается сразу тридэ телики где двойная буферизация и так напрягает в плане памяти а с такой фичей я думаю вообще мало что взлетит.
Но как дема, Дима всегда умел делать такие штуки здорово, вполне на 110% круто. Респект и уважуха!

[aruslan.livejournal.com]

У тебя видимо просто очень хороший телевизор :)

Re: Vlasov Alexey

[dtjurev.livejournal.com]

Фича повышения частоты имеет офигенно большой буфер. До секунды. Игровые 60 fps призваны уменьшать время отклика, а телек с 120Гц будет дико увеличивать его.

Re: Vlasov Alexey

[(Anonymous)]

Ты жестоко ошибаешься. Почитай как они это делают. Про самсунг точно есть инфа в сети.

Re: Vlasov Alexey

[dtjurev.livejournal.com]

Не думаю, что я ошибаюсь. Во-первых, я подробно читал об этой технологии, во-вторых у меня у самого телевизор Philips - в нём самая лучшая повышалка частоты. Самсунг по сравнению с ним нервно курит в сторонке.

[lordmaze.livejournal.com]

Выглядит круто.

А интересно пробовали в тупую как это TV делают которые 120HZ ? Я в смыс\ле не знаю какой там алгоритм - но думаю он более простой без построение motion vectors...

[aruslan.livejournal.com]

С 120Hz TV собственно всё и началось.
По ним не так уж много инфы, но как я понимаю всё равно придётся реконструировать motion vector field в том или ином виде.
Я думаю завтра Дима ответит как проснётся - ну или просто ему в почту напиши.

[http://users.livejournal.com/_foreseer/]

достаточно инфы, вроде. Afaik у мгу-шников чуть ли не самый крутой метод, так шо даже на русском почитать можно :)

[aruslan.livejournal.com]

На работу "МГУшников" у Димы ссылка на первых же слайдах, если что. Я не уверен, что по 120 Hz TV инфы исчерпывающе много, чтобы сказать, что кроме методов описанных Димой больше ничего нет.

Vlasov Alexey

[(Anonymous)]

В самсунгах начиная с пятого поколения векторное поле в реалтайме считается. Смотрится просто офигительно т.е. функцию эту не выключаю. В других как теликах не интересовался...

[aruslan.livejournal.com]

Именно так, и еще они не очень знают про игру.
Как тебе игры на 30 -> 120 Hz? Выглядят as smooth as 120 Hz?

Vlasov

[(Anonymous)]

В 720р режиме все отлично. В 1080 иногда "срывает" кадр на сценах вращения больших или же при быстрой смене кадра(зум например при ударах резкий). Это понятная фигня т.к. тут любой алгоритм обломается(большая площадь смены кадра и как следствие невозможность построить векторное поле) и Димин вариант например на файтинге не взлетит на 80% игровых моментов. Я подозреваю что на телеке еще из "секономленых материалов" т.е. бюджетненькая реализация без буферизации в 2-3 кадра.

To All
Для интересующихся лучшее что нашел в этом плане _не_ реалтайм обработчик Revision:Retimer, Twixtor а так же встроенное добро в Фьюжене.

Re: Vlasov Alexey

[lordmaze.livejournal.com]

Меня она бесит кстати. Те я наоборот выклюяаю - сейчас вот купил плазму ( первую в своей жизни - говно говном по сравнению с led ) 8серии - там даже отклбючения нет...

[0bs3rv3r.livejournal.com]

AND молодец, мельком знаком с ним еще с тех времен, когда в буруте Восточный Фронт доделывали, очень рад что он теперь в Лукасе, прям мечту мою детскую испольнил :) У меня-то с геймдевом несрослось.

[aruslan.livejournal.com]

Димка молодец без вопросов, он правильно думает, и это замечательно.

[0x1392.livejournal.com]

Всячески поддерживаю повышение fps, как геймер могу сказать что плавность анимации очень важна, 30 fps IMO маловато для компьютерных игр, да.
Но я не не понимаю как эта идея будет работать, на прорисовку кадра как раз таки уходит много ресурсов, эффекты там всякие красивости, ну а теперь надо будет ещё один кадр прорисовывать? Почему на этот кадр будет уходить намного меньше ресурсов, так, что практически не будет сказываться? Ведь там тоже надо прорисовать всю графику?

[null-ptr.livejournal.com]

"Ведь там тоже надо прорисовать всю графику?"
Нет.

[aruslan.livejournal.com]

Идея именно в том, чтобы не рисовать.

[0x1392.livejournal.com]

А, да. Перечитал и понял.

[loyso-b.livejournal.com]

ЗдОрово! И изложено здОрово! Школа Фейнмана? :)

Так это в продакшн ушло или нет?

[aruslan.livejournal.com]

Без школы Фейнмана тут не обошлось :)

TFU2 шипается без up-conversion - было много более критичных вещей, плюс хорошо бы таки дизайн игры чутка поменять, чтобы не только графика, но feel выигрывал от 60 fps. За деталями - к Диме.

[virtul.livejournal.com]

Забавно, только судя по твоим ссылкам большинство на 30 переходят, остались ли защитники 60-фпсного лагеря?

[aruslan.livejournal.com]

Безусловно.
Многие в 30 fps перешли из соображений качества графики.
Этим Димин подход и силен.

Количество работы по доведению картинки до "как она должна быть" примерно схожее, просто характер работы другой, а результат - более smooth.

[virtul.livejournal.com]

Ну основновная мысль понятна, ага. А вопрос был про тех, кто остался на честных 60 кадрах.

[tagvardthinks.livejournal.com]

Ну, мистер Кармак и компания. Совершенно в другую сторону пошли они с Rage. Куча фейков в лайтинге, тотальный предрасчет + стриминг. Пока по роликам выглядит внятно. Очень интересно посмотреть вживую.

[tagvardthinks.livejournal.com]

Идея очень красивая, но. Реализация с "вытиранием" персонажа и прочих плохо интерполируемых объектов, думаю, не особо живая. А, собственно, хорошее решение, которое multi-layer interpolation с правильной композицией результатов, не совсем ясно не будет ли перевешивать стоимость шейдинга полного кадра (сколько кстати color pass в tfu 2 в мс, если не секрет?). Это очень похоже на проблему deferred shading/lighting vs transparency и на проблему multiresolution rendering vs compositing.

Но сама идея с интерполяцией, конечно, здравая. Ее очень хорошо можно применять, скажем, для предрасчитанных секвенций патиклов, texture space lighting-техник (skin shading) - экономим либо память, либо fps.

Так или иначе, презентация очень интересная! Если будете пытаться двигать тему дальше в сторону уменьшения багов, - будет очень интересно почитать!

[alextretyak.livejournal.com]

А как делается Character Removal на SPU? Ведь нужно из видеопамяти залить кадр в основную, а на PS3 это очень медленная операция. Или кадр (640х360) формирует тоже SPU?

[tagvardthinks.livejournal.com]

rsx быстро копирует local->main (и при этом детайлит сам).
либо вариант рендерить rsx-ом в main. тоже не медленно, но в тайленом виде.